FÒRUM D'ESTAT CATALÀ

IndiceIndice  ­FAQFAQ  ­BuscarBuscar  ­Registrar-seRegistrar-se  ­Llista de MembresLlista de Membres  ­Grups d'UsuarisGrups d'Usuaris  ­Iniciar SessióIniciar Sessió  
Publicar un tema nou   Respondre al temaComparteixi | 
 

 Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes

Veure tema anterior Veure tema següent Ir abajo 
AutorMissatge
Col.lectiu J.M.Planes
Veterà de la Vella Guàrdia d'Estat Català
Veterà de la Vella Guàrdia d'Estat Català


Nombre de missatges: 36
Registration date: 2006-12-12

MissatgeAssumpte: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dg Abr 12, 2009 9:20 pm

Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes

Hi moltes llegendes, com la del Sant Graal o Excalibur, que atribueixen a certs objectes el poder del triomf i la victòria. A la veïna ciutat de Sant Celoni (Vallès Oriental) hi ha la llegenda de Soler de Vilardell. Aquesta llegenda explica que a prop de Sant Celoni, hi vivia un drac que tenia espantada la gent de la comarca, i els viatgers que passaven pel camí reial de Barcelona a Girona, tot resseguint la Tordera entre el Montseny i el Montnegre. Un dia, Sant Martí, amb aparença d’un pobre que demanava caritat, va anar al Castell de Vilardell, que estava a la part baixa dels boscos del Montnegre. Quan en Soler, el cavaller i senyor de Vilardell, va sortir amb el pa i l’almoina, ja no hi havia ningú, però es va trobar una espasa com no n’havia vist mai cap.
La va provar amb un roure monumental i amb una roca, i els va partir sense cap esforç, llavors va encomanar-se a Déu i va decidir que mataria el drac.
De bon matí, es va guarnir la seva millor armadura, va protegir el seu cavall i va empunyar l’espasa de virtut. Acompanyat d’amics i fidels va anar a cercar el drac al seu cau.
El drac amenaçador va sortir llançat contra la seva pròpia imatge reflectida a l’escut, moment que va aprofitar en Soler de Vilardell per travessar la seva gruixuda pell amb l’espasa.
Va alçar el braç victoriós tot clamant davant del poble que l’observava:

Braç de virtut,
espasa de cavaller,
has mig partit la roca
i el drac, també.
En aquell moment d’emocions es va equivocar al recitar el conjur màgic que era:


Espasa de virtut,
braç de cavaller,
has mig partit la roca
i el drac, també.
Va donar més importància al braç que a l’espasa de virtut, per això, l’espasa el desprotegí, i quan la sang regalimant li tocà la pell, l’emmetzinà i caigué mort. Sembla que hi ha una polèmica sobre quina és l’espasa de la llegenda que a l’igual que l’ Excalibur, és una espasa de virtut que fa invencible al seu posseïdor, la màgia de les espases sagrades era reconeguda i temuda pels adversaris. Aquesta espasa té una història gloriosa vinculada a la dinastia comtal catalana, hi ha qui fins i tot la relaciona amb el llegendari Otger Cathaló, que la transmeté a Guifré el Pilós i als seus descendents, fins a Jaume II el dissortat.
Segons una de les opinions, l’espasa de la llegenda, anomenada "Espasa Vilardella" es la que es conserva al Museu Militar de París (Musée de l’Armée).

Per altres, l’espasa esmentada és l’espasa dita Tisó, i que es conserva al Museo de l’Exèrcit de Madrid.
Es tracta de l’antiga espasa dels primers comtes d'Urgell que ell havia heretat dels seus avantpassats. El comte de Barcelona Berenguer Ramon II “ el fratricida” (assassí del seu germà Ramon Berenguer II Cap d'Estopa) va perdre a mans de Rodrigo Diaz de Vivar “el Cid” a la batalla de Tevar (prop de Morella). Sembla que el Cid, abans de morir, la va cedir a la seva filla Maria esposa de Ramon Berenguer III "el Gran" que la rebé en dot pel seu casament amb Maria. L’espasa va pasar als templers de Montsó desprès de la mort de Pere “el catòlic” i va ser usada per Jaime I a la conquista de Burriana (1233). "...haviem nos auyta una espasa de Montsó que havia nom Tisó, que era molt bona e aventurosa a aquells qui la portaven, e volguem-la més levar que la llança..." (Llibre dels Feyts)
Pere III "el Cerimoniós" torna a parlar d'ella (i no de la Colada) juntament amb l'espasa Vilardella (o de Sant Martí) i, al seu testament de 1370, ens diu que era a l'Armeria Reial: "... et quinque enses quorum unus vocatur Sancti Martini alius de Vilardello alius Tison...".
Així seguí durant els Trastàmares fins a Ferran II "el Catòlic" que, molt generós ell, la regalà a un castellà (el marquès de Falces) la família del qual la conservà durant generacions al seu palau (al Palau de Marcilla) fins que, a la guerra civil, després del saqueig de la casa d'aquest noble castellà, va caure en mans del govern republicà que va tractar de vendre- la a Rússia. La dita espasa va estar al Castell de Figueres empaquetada i llesta per ser tramesa a Rússia i allà va caure en mans dels franquistes que la retornaren als nobles castellans aquests que, de retruc, la deixaren en dipòsit al Museo de l'Ejercito de Madrid. Al Museo del Ejercito la van tenir exposada 60 anys etiquetada, com no podia ser d'una altra manera, com "la Tizona, espada del Cid". Pel que sembla és més important que fos del Cid uns pocs anys que no pas que hagués sigut durant segles i segles i ja originàriament l'espasa dels comtes de Barcelona...
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Drach97
Oficial d'Estat Major
Oficial d'Estat Major


Nombre de missatges: 2129
Localisation: Blanes (La Selva, Girona, Gran Catalunya)
Registration date: 2006-12-08

MissatgeAssumpte: Re: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dl Abr 13, 2009 11:28 am

Col.lectiu J.M.Planes escrigué:
Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes

Hi moltes llegendes, com la del Sant Graal o Excalibur, que atribueixen a certs objectes el poder del triomf i la victòria. A la veïna ciutat de Sant Celoni (Vallès Oriental) hi ha la llegenda de Soler de Vilardell. Aquesta llegenda explica que a prop de Sant Celoni, hi vivia un drac que tenia espantada la gent de la comarca, i els viatgers que passaven pel camí reial de Barcelona a Girona, tot resseguint la Tordera entre el Montseny i el Montnegre. Un dia, Sant Martí, amb aparença d’un pobre que demanava caritat, va anar al Castell de Vilardell, que estava a la part baixa dels boscos del Montnegre. Quan en Soler, el cavaller i senyor de Vilardell, va sortir amb el pa i l’almoina, ja no hi havia ningú, però es va trobar una espasa com no n’havia vist mai cap.
La va provar amb un roure monumental i amb una roca, i els va partir sense cap esforç, llavors va encomanar-se a Déu i va decidir que mataria el drac.
De bon matí, es va guarnir la seva millor armadura, va protegir el seu cavall i va empunyar l’espasa de virtut. Acompanyat d’amics i fidels va anar a cercar el drac al seu cau.
El drac amenaçador va sortir llançat contra la seva pròpia imatge reflectida a l’escut, moment que va aprofitar en Soler de Vilardell per travessar la seva gruixuda pell amb l’espasa.
Va alçar el braç victoriós tot clamant davant del poble que l’observava:

Braç de virtut,
espasa de cavaller,
has mig partit la roca
i el drac, també.
En aquell moment d’emocions es va equivocar al recitar el conjur màgic que era:


Espasa de virtut,
braç de cavaller,
has mig partit la roca
i el drac, també.
Va donar més importància al braç que a l’espasa de virtut, per això, l’espasa el desprotegí, i quan la sang regalimant li tocà la pell, l’emmetzinà i caigué mort. Sembla que hi ha una polèmica sobre quina és l’espasa de la llegenda que a l’igual que l’ Excalibur, és una espasa de virtut que fa invencible al seu posseïdor, la màgia de les espases sagrades era reconeguda i temuda pels adversaris. Aquesta espasa té una història gloriosa vinculada a la dinastia comtal catalana, hi ha qui fins i tot la relaciona amb el llegendari Otger Cathaló, que la transmeté a Guifré el Pilós i als seus descendents, fins a Jaume II el dissortat.
Segons una de les opinions, l’espasa de la llegenda, anomenada "Espasa Vilardella" es la que es conserva al Museu Militar de París (Musée de l’Armée).

Per altres, l’espasa esmentada és l’espasa dita Tisó, i que es conserva al Museo de l’Exèrcit de Madrid.
Es tracta de l’antiga espasa dels primers comtes d'Urgell que ell havia heretat dels seus avantpassats. El comte de Barcelona Berenguer Ramon II “ el fratricida” (assassí del seu germà Ramon Berenguer II Cap d'Estopa) va perdre a mans de Rodrigo Diaz de Vivar “el Cid” a la batalla de Tevar (prop de Morella). Sembla que el Cid, abans de morir, la va cedir a la seva filla Maria esposa de Ramon Berenguer III "el Gran" que la rebé en dot pel seu casament amb Maria. L’espasa va pasar als templers de Montsó desprès de la mort de Pere “el catòlic” i va ser usada per Jaime I a la conquista de Burriana (1233). "...haviem nos auyta una espasa de Montsó que havia nom Tisó, que era molt bona e aventurosa a aquells qui la portaven, e volguem-la més levar que la llança..." (Llibre dels Feyts)
Pere III "el Cerimoniós" torna a parlar d'ella (i no de la Colada) juntament amb l'espasa Vilardella (o de Sant Martí) i, al seu testament de 1370, ens diu que era a l'Armeria Reial: "... et quinque enses quorum unus vocatur Sancti Martini alius de Vilardello alius Tison...".
Així seguí durant els Trastàmares fins a Ferran II "el Catòlic" que, molt generós ell, la regalà a un castellà (el marquès de Falces) la família del qual la conservà durant generacions al seu palau (al Palau de Marcilla) fins que, a la guerra civil, després del saqueig de la casa d'aquest noble castellà, va caure en mans del govern republicà que va tractar de vendre- la a Rússia. La dita espasa va estar al Castell de Figueres empaquetada i llesta per ser tramesa a Rússia i allà va caure en mans dels franquistes que la retornaren als nobles castellans aquests que, de retruc, la deixaren en dipòsit al Museo de l'Ejercito de Madrid. Al Museo del Ejercito la van tenir exposada 60 anys etiquetada, com no podia ser d'una altra manera, com "la Tizona, espada del Cid". Pel que sembla és més important que fos del Cid uns pocs anys que no pas que hagués sigut durant segles i segles i ja originàriament l'espasa dels comtes de Barcelona...


Sembla ser que la llegenda medievalesca catalana ha canviat ... a Montblanch ara el Cavaller Sant Jordi no mata el Drac sinó que s'han fet amics per a derrotar els ocupants de la Nació Catalana ... prova d'açò és que sóc ben viu ... la nostra espasa i foc seran mortals ...

_________________

Pàtria Catalana Lliure o Mort!
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.rugbi.org
Empordanès
Oficial d'Estat Major
Oficial d'Estat Major


Nombre de missatges: 3902
Registration date: 2008-06-08

MissatgeAssumpte: Re: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dl Abr 13, 2009 5:04 pm

Gràcies per la informació.


Cita:
Per altres, l’espasa esmentada és l’espasa dita Tisó, i que es conserva al Museo de l’Exèrcit de Madrid


I que hi fa la nostra espasa alla? Tindria que estar en els nostres museus catalans i no a madrid, al igual que altres coses...

_________________

Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joan l'Almogàver
Cap d'Estat Major
Cap d'Estat Major


Nombre de missatges: 4191
Localisation: Els Aspres (Alta Noguera, Prepirineu de Lleida, Catalunya)
Registration date: 2006-09-04

MissatgeAssumpte: Re: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dj Abr 16, 2009 11:38 pm

Hola company "Col.lectiu J.M.Planes", bentornat al fòrum!



Del tema aquest a el fòrum nostre en vam parlar fa 2 anys i, de fet, el tema va trascendir per diversos llocs des d'aquí:

http://estat-catala.editboard.com/historia-d-estat-catala-f3/on-es-l-espasa-dels-comtes-de-barcelona-t1946.htm

On és l'espasa dels comtes de Barcelona?

Suposo que no tots sabreu a quina espasa em refereixo. Em refereixo a l'espasa Tisó que, juntament amb l'espasa Vilardella i altres menys importants va ser una de les espases dels comtes de Barcelona. Em refereixo a aquesta espasa:



La dita espasa Tisó, la fulla de la qual mesura 0'785 m de llarg per 0'045 m. d'ample, es la mateixa que l'inepte i fraticida comte de Barcelona Berneguer Ramon II (assassí de son germà Ramon Berenguer II Cap d'Estopa) va perdre a mans de Rodrigo Diaz de Vivar a la batalla de Tevar (prop de Morella), es a dir el Cid. Es la aleshores ja antiga espasa dels primers comtes d'Urgell que ell havia heretat dels seus avantpassats i així mateix ho diu el propi Cantar del Mio Cid on es confon l'espasa Colada (l'altra espasa del Cid capturada en aquest cas al rei musulmà de València) i molts historiadors des de sempre.

Be, el Cid la tingué un temps molt breu i abans de morir la cedi a la seva filla Maria esposa de Ramon Berenguer III "el Gran" que la rebé en dot pel seu casament amb Maria. El Cid l'anomenava "Tizona", traducció del seu nom original "Tisó".

Ramon Berenguer III, fill de Ramon Berenguer II "Cap d'Estopa" la va tenir sempre i son nombroses les referències a documents on es parla d'ella (i no pas de la Colada) incloent el llibre dels Fets de Jaume I que diu usar-la en una de les batalles on particià, al setge de Borriana de 1233 concretament, durant la conquesta de València, on la va dur des de l'armeria del castell templer de Montsó:

"...haviem nos auyta una espasa de Montsó que havia nom Tisó, que era molt bona e aventurosa a aquells qui la portaven, e volguem-la més levar que la llança..."

Pere III "el Cerimoniós" torna a parlar d'ella (i no de la Colada) juntament amb l'espasa Vilardella (o de Sant Martí) i, al seu testament de 1370, ens diu que era a l'Armeria Reial:

"... et quinque enses quorum unus vocatur Sancti Martini alius de Vilardello alius Tison..."

Així seguí durant els Trastàmares fins a Ferran II "el Catòlic" que, molt generós ell, la regalà a un castellà (el marquès de Falces) la familia del qual la conservà durant generacions al seu palau (al Palau de Marcilla) fins que, a la guerra civil, despres del saqueig de la casa d'aquest noble castellà, va caure en mans del govern republicà que va tractar de vendrela a Rússia....

La dita espasa va estar al Castell de Figueres empaquetada i llesta per ser tramessa a Rússia i allà va caure en mans dels franquistes que la retornaren als nobles castellans aquests que, de retruc, la deixaren en dipòsit al Museo de l'Ejercito de Madrid.

Al Museo del Ejercito la van tenir exposada 60 anys etiquetada, com no podia ser d'una altra manera, com "la Tizona, espada del Cid". Pel que sembla és més important que fos del Cid uns pocs anys que no pas que hagués sigut durant segles i segles i ja originariament l'espasa dels comtes de Barcelona...



Aquí la teniu exposada al Museo del Ejército de Madrid (al centre en un lloc d'honor, dins la vitrina)



Be, doncs ara resulta que la dita espasa esta en venda... la ha comprat la Junta de Castilla y Leon per un milió i mig d'euros (1.600.000 euros exactament), i es discuteix la seva autenticitat...

Aquesta va estar corroborada, pel que fa a la fulla, per tècnics de la Universitat Complutense que l'han donat com a contemporània de l'època en que visqué el Cid, no en canvi el mànec que fou canviat a l'època de Ferran II, i ara novament ha estat dicutida...

El Ministeri de Cultura va presentar diversos informes técnics per no formalitzar la compra per considerar que era massa cara. L'informe del Patrimoni Nacional considera que "no existen datos fiables para identificar esta espada como la auténtica del Cid", el Museu Arqueològic Nacional la qualifica de "falsa reliquia" i un historiador medievalista (José Godoy) creu que es del segle XV-XVI amb afegits del XIX que no coincideixen amb la primera inscripció de l'auténtica Tisó.

I els catalans o el govern català que fem?...

que fem a banda de pagar els impostos amb els que es financia la Junta de Castilla y Leon i que s'han usat per ROBAR-NOS la nostra espasa i manipular la seva història... es clar!... i a banda de no dir mai res d'ella fins el punt que el 99'9 % dels catalans no tenen ni idea de com va anar la cosa amb aquesta espasa "del Cid"

L'ESPASA TISÓ A CATALUNYA !!!!


PD: sigui com sigui la espasa Colada també és a Madrid i per tant encara que es discuteixi quina és la dels comtes de Barcelona, si la Colada o la Tisó, a causa de l'error del Cantar del Mio Cid (que recordem que és un cantar del que no es conserva l'original ja que fou escrit moltissm tems despres de la mort del Cid i s'havia difós fins aleshores per tradició oral...) una d'elles és nostra. I mirant els textos catalans queda clar quina és, és la Tisó. Ara caldria saber si son veritablement les espases originals o que diantre son perque hi ha tantes versions (a València una altra original o rèplica de la Colada) que per força varies (o totes) han de ser falses

Mireu com ho expliquen els del In-Mundo (vosaltres veieu alguna referència a de qui era de debó l'espasa?... jo tampoc):


El dueño de la Tizona: 'Diría lo mismo que Calvo para justificar el error de no comprarla'

Font: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/26/cultura/1180200310.html?a=DUO8cf4e696403e479e5a91a3d2b06002d3&t=1180238147

'Me duele que se esté desprestigiando esa espada por intereses políticos'
'Lo considero una deslealtad hacia mí, hacia la espada y hacia el Ejército español'

'Me han hecho otras muchas ofertas más suculentas que ese millón y medio de euros'



José Ramón Suárez del Otero y Velluti, junto a un retrato del antepasado al que los Reyes Católicos obsequiaron con la espada del Cid. (Foto: Diego Sinova)


A la espada que blandió el Cid Campeador le falta aún una última batalla que librar: la de demostrar su autenticidad. Después de 600 años mimada por las aristocráticas manos de los marqueses de Falces y los últimos 60 expuesta con orgullo en el Museo del Ejército, al arma "del que en buena hora nació" le toca lidiar con la duda.

José Ramón Suárez del Otero, marqués de Falces y actual dueño de la pieza, confiesa que ha presumido desde niño de poseer la espada del Cid y que este episodio le ofusca y le cabrea: "Desde mil cuatrocientos y pico la Tizona ha estado en manos de mi familia y me duele que por intereses políticos se esté desprestigiando esa espada que es todo un símbolo de nuestra historia".

La compra de la supuesta espada de Rodrigo Díaz de Vivar por parte de la Junta de Castilla y León ha desatado un fuego cruzado entre la Administración autonómica y el Ministerio de Cultura. La primera no duda que la pieza es la que acompañó al Cid en mil y una contiendas. El Ministerio, sin embargo, rechazó pagar el millón y medio de euros que pedía el dueño de la espada porque considera que son varios los estudios que han demostrado que no es la verdadera Tizona.

"Esa afirmación de la ministra de Cultura supone una deslealtad hacia mí, hacia la espada y hacia el Ejército español, que la ha custodiado durante más de 60 años y la ha expuesto al público durante todo este tiempo como la espada Tizona”, espeta el marqués de Falces.

"¿Que no es la espada Tizona? Desde luego no tenemos ningún código de barras, ningún ticket de compra ni ninguna foto de los Reyes Católicos entregándosela a mi antepasado. Pero ésta es la espada del Cid. Claro que, si yo hubiera sido la señora Carmen Calvo, quizá hubiera dicho lo mismo, para intentar justificar el error de no haberla comprado’.

Ocho años de negociaciones para la venta

Las conversaciones para la venta de la espada se iniciaron en 1999 cuando el dueño de la misma comunicó su intención de venderla. A partir de ese momento comenzaron las negociaciones con el Ministerio de Cultura para establecer el precio. En octubre de 2003 los abogados de Suárez del Otero recibieron una carta de Ministerio en la que se ofrecía un millón y medio de euros [Ver carta en pdf]. El marqués aceptó la cifra.

Cuando todo había quedado a punto para que la compra se hiciera efectiva, apareció un nuevo informe sobre la espada que rebajaba su valor hasta los 200.000 o 300.000 euros y el dueño de la supuesta Tizona recibe una carta en la que se le informa de que el Ministerio ya no está interesado en adquirirla.



José Ramón Suárez del Otero y Velluti, dueño de la espada Tizona del Cid. (Foto: Diego Sinova)


El Gobierno se basa en informes elaborados por el Patrimonio Nacional, el Museo Arqueológico, la Real Academia de la Historia y el experto historiador medievalista José Godoy, de quien Suárez del Otero afirma: "Me atrevería a decir que ese señor no ha visto la espada en su vida".

A la venta de la espada le queda un último paso para hacerse efectiva. "Sólo falta la última firma, que esperamos que tenga lugar en Valladolid en pocos días", apunta Suárez del Otero, quien asegura que ha recibido "otras muchas ofertas más suculentas que ese millón y medio de euros" y las ha rechazado porque no quiere "que la espada acabe en el escaparate de un banco o un centro comercial". También reconoce que podría haberla donado, "pero así es el ser humano. Si puedo disfrutar de ese dinero ¿por qué no voy a hacerlo?", dice.

El marqués se confiesa "muy contento" con la venta porque dice que con ella cumple un deseo que he tenido desde que la heredó: "Que la espada Tizona esté en Burgos, junto a los restos del Cid".

De cómo la Tizona llegó a los marqueses de Falces
"Mi antepasado llevó la cuestión política del matrimonio de los Reyes Católicos. Incluso, el rey Fernando y él se vistieron de arrieros para ir a ver a Isabel de Castilla. Después del casamiento, los Reyes, en agradecimiento, le trasladaron su interés por agasajarle con lo que más le placiera: tierras, palacios… Mi antepasado dijo que quería la espada del Cid Campeador", así resume José Ramón Suárez del Otero cómo llegó la Tizona a manos de su familia.

"La espada permaneció durante años en el palacio de Marcilla de la familia. Luego, en casa de mis abuelos, donde mi abuela construyó una cámara secreta en la que, cuando estalló la Guerra Civil, quedó guardada la espada junto con cuadros y joyas. Pero los ‘rojos’ dieron con ella y se lo llevaron todos", explica.

Finalmente, la espada apareció en Figueras. “Estaba a punto de salir rumbo a Rusia cuando fue localizada por los ‘nacionales’. Estaba bien embalada en una caja oscura con un cristalito que dejaba ver el interior. Llevaba un mensaje que decía: ‘Camarada, respeta esta espada, es la espada del Cid’".

La espada volvió a Madrid, y los abuelos de Suárez del Otero decidieron darla en depósito. Por eso, desde 1944 la espada ha permanecido en el museo del Ejército. "Si no es la espada Tizona, ¿por qué ha permanecido 60 años en un lugar preferente del Museo donde siempre se la ha presentado como la espada del Cid? ¿Nos han estado engañando?".

_________________


Qui desiderat pacem, praeparet bellum;
Qui victoriam cupit, milites imbuat diligenter;
Qui secundos optat eventus, dimicet arte, non casu.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.estat-catala.net
Titanium
Oficial d'Estat Major
Oficial d'Estat Major


Nombre de missatges: 1379
Localisation: Terra d'Otger Cataló
Registration date: 2008-03-01

MissatgeAssumpte: Re: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dg Abr 19, 2009 12:34 am

Ostres que bó, quines coses més interessants s'arriben a tractar per ací!

_________________
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Josep joan
Cap d'Escamots
Cap d'Escamots


Nombre de missatges: 153
Localisation: Barçalona
Registration date: 2008-01-27

MissatgeAssumpte: Re: Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes   Dl Ago 24, 2009 10:27 am

carai molt bé i molt interesant

molt bona troballa


QUE TORNI L'ESPASA pero ja!!!!

_________________
el meu forum:

http://portalcatala.forocatalan.com
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://portalcatala.forocatalan.com
 

Les espases Vilardella i Tisó, les Excalibur catalanes

Veure tema anterior Veure tema següent Tornar a dalt 
Pàgina 1 de 1

Permiso de este foro:No pots respondre a temes en aquest fòrum
FÒRUM D'ESTAT CATALÀ :: Història d'Estat Català-
Publicar un tema nou   Respondre al tema