Nebrera: 'Carretero em va oferir d'incorporar-me a Reagrupament'

'L'única alternativa és un moviment capaç d'arribar al Parlament i fer-lo esclatar'

La setmana passada digué que estava preocupada per 'com canviem aquest sistema'. Alhora, al llibre En legítima defensa hi exposa tot el que podria ser un programa electoral. Pensa materialitzar-lo?
És un programa polític que té una part ideològica que parteix de la constatació que no és possible sense un canvi en la perspectiva global de la política. El llibre fa una aposta per un model ideològic liberal-conservador i constata com estem al PP i a tots els partits que formem part de la mateixa pomada, que és fatal.

Abans d’acceptar oferta de Piqué d'incorporar-se al PP, no ho intuïa?
La teoria és molt diferent. La gent que tota la vida ha estat a l'acadèmia, o fent investigació a l’estranger, coneixem altres móns; sabem com estan i saben que no són perfectes. Però no tenia consciència clara de l’extraordinària feblesa de la democràcia que tenim. I tothom hi té una part de responsabilitat: tant la gent que hi participa com qui diu que en passa, com els diputats que se senten presoners dels partits, com els periodistes que no poden tenir opinió perquè es queden sense feina... És tot un embolic en què ningú no és culpable, però tothom és responsable.

Quan va deixar l'acta va apel·lar a la 'regeneració democràtica'.
Si m’hagués quedat amb l’escó, hagués fet com tothom. Ja m’han criticat que fes una roda de premsa pel rebombori que s’ha creat! Però és que vull que se sàpiga, que sigui un escàndol. Me n’hagués pogut anar com se n’ha anat en Ferran Mascarell, però no és suficient.

Regenerar la política catalana no és un repte massa gran?
Sí, però totes les revolucions comencen per una persona, per una cosa concreta. Sempre ha estat així. En un moment determinat, coses que semblaven absurdes després han arrossegat a la majoria. Al començament era una visió d’un visionari. Formo part de la colla dels visionaris. I n’hi ha uns quants. Que Heribert Barrera o Joan Rigol parlin de regeneració democràtica, és que han arribat a la conclusió que aquest sistema no funciona.

Insinuà que hi havia més persones del PPC i del PP que la podrien acompanyar. Però, una setmana després, ningú no ha mogut fitxa.
Quan parlava de repercussions, algú ha entès –i m’ha semblat una mica naïf– que volia que companys meus del partit també en sortissin corrents. N’hi ha, que han marxat o els han expulsat... Però no era aquesta la idea. Jo parlava de la gent que no compta. La gent que no apareix a les tribunes dels diaris, o les tertúlies de les ràdios, però que tenen un criteri i una opinió. I és gent a qui jo faria una crida a incorporar-se a l’acció política. D’una manera podríem dir no-perdurable, però sí profunda. Crec en la política que deixa entrar i sortir a la gent, que fa que no s’enquistin a les institucions.

Com van rebre aquestes idees els representants de CiU, PSC, ERC, RCat i PxC amb què es va reunir?
Vaig intentar saber com veien el panorama. Crec que la regeneració democràtica és transversal, hi ha preocupació a tots els partits.

És un fet generacional?
No. Perquè quan Dolors Camats es posa com una boja perquè jo hagi dit que el Parlament és inútil i quan Heribert Barrera diu que s’han de repensar coses, vol dir que no és generacional. El que sí que és és estacional, d’una etapa de la història –que es repeteix cíclicament– de repensar el sistema. Cíclicament, el sistema es va corrompent i hi ha gent que hi dóna una sotregadeta. Ja es comença a copsar en la gent. I en la gent, repeteixo, que no compta. O que no comptava i que pot començar a fer-ho, si vol.

I de la gent que compta, quina impressió en va treure?
Que hi ha qui està particularment preocupat, però que no seria capaç de dir-ho en públic. La primera comprovació d’això va ser l’allau de crítiques que vaig rebre quan vaig deixar l’escó. Què més podia fer? Callar, és clar. Hauria sigut més maca tota la legislatura callada en el meu escó, o fins i tot al grup mixt, que no pas havent-lo deixat. Perquè si fas justament el que dius que s’ha de fer, col·loques a la gent davant del mirall i dius que mantenen una actitud globalment indigna. Però d’aquí deu anys, quan vegin que el sistema ha canviat, què diran?

Canviarà?
Una miqueta. Ja està començant a fer-ho, però no sé quan. El precedent que tenim és Itàlia. Allí van rearticular el sistema més enllà dels partits, però hi va haver un moment de gran decepció, van tocar terra i van reflotar. Després hi ha hagut errades, però es van replantejar què volia dir finançar partits, quina diferencia hi havia entre això i finançar una butxaca particular... Itàlia havia arribat a grans nivells de corrupció i el que estem vivint ara a Catalunya se li assembla molt. Potser amb la nostra manera més elegant de fer-ho, però tot el que surt ara a la llum pública, i el que sortirà, fa que sigui una situació similar a la italiana. Vaig viure en directe com s’esfondrava tot el sistema de partits, com quedava la societat, que havia viscut tota l’estona al marge de la política... Grans partits, finançament il·legal, el pentapartit... Fins que tota la porqueria va caure sobre tothom. La qüestió és si la gent és conscient de tot això i si és capaç de fer alguna cosa.

Això passa per unes eleccions amb 40% de participació?
També. Però després d’un 40% de participació, ploraran tres dies i després se n’oblidaran. Mentre el sistema permeti que el 40% dels votants es quedin amb el 100% del Parlament, malament rai. I mentre el sistema permeti que el vot en blanc no es comptabilitzi, encara pitjor. L’única alternativa a tot això és que hi hagi un moviment polític que sigui capaç d’arribar fins el Parlament i que el faci esclatar, el revolucioni des de dins. Que proposi una cosa nova, neta.

Aquest moviment és Reagrupament?
Probablement, Reagrupament en formarà part. He vist en ells una preocupació per tot això. Llàstima que el seu marc geogràfic no sigui el meu, perquè entenc perfectament la seva intenció regeneradora i amb quina il·lusió la viuen. És molt interessant. Però crec que el mapa polític també hauria de tenir dues grans forces regeneradores que parlessin de dreta i d’esquerra, a més d’una força regeneradora que parla d’independència. Si algun dia guanya la independència, doncs mira, la gent és el que vol ser. Però crec que és millor multiplicar que separar-se. Crec que és important que el mapa ideològic es torni a definir. Hi ha una part de la seva preocupació que comparteixo i n’hi ha una altra que, per molt mitificada que estigui, en realitat no és bona per a Catalunya.

S'ha reunit amb Carretero?
Vam tenir un esmorzar a Puigcerdà. I he vist a més gent de Reagrupament i conec gent que l’envolta. Em va explicar què estava fent: primer la independència per damunt de les ideologies. Però això té un punt d’irreflexió, perquè diu que podria pactar amb tothom per a assolir-la. Per a mi, els mitjans no justifiquen els fins. Ve a ser un anem cap allà i després ja veurem si som de dretes o d’esquerres. Llavors podria ser que ens trobéssim amb el mateix infern, però en comptes de ser-ho en clau espanyola, ho fos en clau catalana. L’infern independent continua sent un infern. I més, sabent com pensa des del punt de vista ideològic, que jo crec que és més conservador fins i tot que jo.

Li va oferir d’incorporar-se a Reagrupament?
Sí. Però d’una manera més jocosa que cap altra cosa.

I vostè diu que no...
Jo dic que no.

...perquè li interessa més crear un moviment propi?
No. Dic que no perquè, com alguna vegada també li vaig dir a Sala-i-Martín, desgraciadament el nostre marc geogràfic és diferent. El meu és més ample. Un punt fonamental en els seus plantejaments és la independència. Si em digués que per sobre de la independència vol la regeneració democràtica, estaríem parlant d’una altra cosa. Però ell pensa que hi ha un invasor i jo penso que hi ha un company que s’ha de respectar i que Catalunya pot trobar un encaix dins d’Espanya.

Molts altres ho han provat abans.
Sé que s’ha fet de manera recurrent a la història i que sempre ha sortit com ha sortit, però de la mateixa manera que hi ha visionaris de la regeneració democràtica i de l’independentisme, jo ho sóc de la regeneració democràtica i de l’encaix de Catalunya a Espanya. Crec en això i crec que s’ha de lluitar perquè sigui possible. Això farà que el conjunt sigui gran i potent i que Catalunya trobi el lloc que es mereix.

I com es pot fer possible aquesta regeneració?
Des de la universtitat es pot fer poqueta cosa. Tot i que penso que l'actual és un moment en què moviments aliens a l'estrictament polític tindran el seu paper, i acabaran generant grups d'opinió i de presió sobre la política. Més independents del que són ara, més lliures, menys corretja de transmissió dels partits.

No cauríem llavors en el que són els lobbies americans?
Però si caiem en alguna cosa dels americans, és sempre millor que no pas si caiem en alguna cosa de Zimbabwe. Ho dic perquè hi ha molts lobbies als EUA que han aconseguit doblegar voluntats. I no tant lobbies econòmics, sinó també socials, que tinguin la voluntat d'incidir en la política del seu país. Ara tenim fundacions vinculades a partits; hem d'aconseguir moviments transversals on s'hi apleguin persones d'ideologies diferents amb una preocupació comuna i que siguin capaços de denunciar, en vista que les institucions són incapaces de fer-ho. Al cap i a la fi, és un generar Estat fora de l'Estat. Si això és possible, voldria dir que també hi ha política fora del marc de la política estricta.

Opta doncs per no concórrer a les properes eleccions?
Tota aquesta reflexió no nega que també no es pugui fer això mateix des de la política. Però això ja no dependrà de mi sola. Dependrà de tota aquesta gent que sembla que no hi és. Ja ho veurem, aviat, perquè el temps de Catalunya és molt curt. S'acabarà com a molt en cinc anys. És una etapa especialíssima. Després les aigües tornaran a quedar empantanades. Però si aconseguim que siguin una mica més netes que ara, ja haurem fet alguna cosa.

Aquesta gent que no compta, és la gent que ja la va escoltar al sopar del Majestic?
Hi ha qui va ser al Majestic, que hi és, hi ha estat i hi serà. Molts, més dels que es veuen. Gent que mai no ha volgut entrar al Partit Popular, gent de dins del partit que ja ha marxat i d'altra que en marxarà -però tampoc gaire, perquè no hi ha gaire gent al PP. I després hi ha gent d'altres formacions polítiques cansades de les formacions polítiques. Probablement no són les grans patums, però sí gent que ha viscut la política des de la primera fila, amb sacrifici, amb poc relleu, que ha treballat molt... i que estan decebuts per aquesta mateixa dinàmica. Molt probablement, molts se n'aniran amb en Carretero, no ho sé. Però hi ha d'altra gent que pensa com jo, que és possible fer alguna cosa per regenerar, que han de posar el seu granet de sorra, i que continuen pensant que Catalunya pot tenir un lloc a Espanya. Potser decideixen donar el pas. Ja ho veurem. No són grans noms: són els Pujol, els Massip, els Pérez, els Puig..., que un dia els va passar com a mi, que mai no havia pensat que entraria en política. Si som molts, doncs ves a saber. Si no som molts, farem un club d'amics.

Ara per ara, el projecte és més a prop d'un partit, un lobby o un club d'amics?
No ho sé. Sé que entrar al Parlament és molt difícil. L'únic que podem pretendre és denunciar, plantar cara, donar testimoni... Sóc conscient de l'enorme dificultat de lluitar contra el sistema. I de la capacitat del sistema de destrossar qualsevol projecte polític. I ho hem vist: projectes que començaven amb il·lusió i que han acabat fets miques. És tant difícil que casi podria dir que és impossible.

L'historiador Joan B. Culla descriu el PPC com un partit controlat pels germans Fernández Díaz. Vostè també ho critica, però bé que va mirar de pactar-hi abans del congrés.
Sí, però va ser abans de conèixer com anava tot. Vaig ser conscient de la força del fernandisme després del congrés, quan vaig veure que havia estat un engany. Em van oferir de fer un pacte per a eliminar una candidatura, la d'en Sirera, que llavors defensava una ideologia molt vidalquadrista, l'antítesi del que penso. En canvi, Alberto Fernández-Díaz venia de l'àmbit municipal, de gestió, parlava d'immigració controlada... Una cosa amb poc recorregut ideològic, que pensava que podríem combinar. Era una ingènua. Però això em passa una vegada i no més.

Durant la seva etapa al PP, vostè pretenia que el partit esdevingués majoritari, però ara diu que és difícil parla d'un club extern a la política.
La idea d'aquell congrés era demostrar que un sol partit havia fet un exercici real de democràcia interna. Que el president d'aquí es tria aquí. I després fa el discurs que aquí li convé, com fan a Galícia o al País Basc. Després t'adones que això del discurs comú és només per a Catalunya. Només és a Catalunya a qui li diuen què ha de dir. A Galícia, País Basc, València, Andalusia... poden dir el que vulguin, menys aquí! En un congrés regional ens van dir que havien arribat a dir '¡Viva Andalucía Libre!'. Digues això aquí! També té gràcia que gent que posa els seus fills en càrrecs llavors critiqui en Carod perquè va posar el seu germà. No pots criticar als altres allò que fas tu mateix.

Li retreuen que s'hagi rendit a la primera?
Però és que ja no pots ni afiliar una persona, perquè no te l'afilien. No pots tenir un compromissari, perquè no li donaran els papers. És una tasca titànica per arribar, no se sap quan, a aconseguir la presidència d'un partit. Probablement, per estar, és molt millor estar, encara que sigui una estructura petita. Al cap i a la fi, si et portes bé, pots arribar a ser secretari d'estat de justícia, si un dia el PP guanya a Espanya. Però no és res per a Catalunya, i això m'importava.

Tanca l'etapa al PP.
Si m'haguessin dit que això acabaria així i així de ràpid, no m'ho hagués cregut. I la via de retorn és impracticable, perquè he segat tots els camins. I amb independència que a dins hi ha molt bona gent.

I aquesta bona gent, o vostè mateixa, quan un diumenge qualsevol obre La Vanguardia i hi veu un anunci a tota pàgina en què dos fills d'un dirigent del PPC apareixen emmanillats contra la LEC, quina reacció li suscita?
M'indigno. Sempre em pregunto qui els assessora. El PP espanyol no fa campanyes d'aquest estil. Només es fan per a Catalunya: les firmes contra l'Estatut, la LEC, Endesa i el territorio nacional... Potser no han trobat el camí, o potser no el volen trobar. Deu ser que és rendible.

Rendible per a aconseguir el 20% de votants a què es refereix Aznar?
Quan es parla de catalanofòbia, és que és rendible per a alguna gent, tant aquí com a fora. Estibar la corda, l'estiben dos. I em sembla immoral. I no serveix per a res, perquè cada cop genera més incomprensió. Si algú vol marxar, la pitjor justificació és dir que ho fa perquè no l'estimen. Me'n vaig si me'n vull anar. Si no, dónes importància al que no t'estima. De la mateixa manera, si carregues contra algú que vols que es quedi, ningú no entén res, perquè llavors ets massoca. És un tipus de relació absurda, per les dues bandes.

Preguntada sobre la consulta d'Arenys, digué que era favorable a la llibertat. Votaria sí si la consulta es fes al seu municipi?
Una Catalunya independent trotskista, és per a mi molt desgraciada que una Espanya liberal en què Catalunya hi sigui. Hem de reconèixer que tenim una estructura federal i no hem de repetir instàncies, perquè és absurd i ens costa molt. Estic a favor de la instància única, tot i que ara l'estat no es refiï de les comunitats autònomes. Llibertat? Sí. Fins i tot, si parlem de l'autodeterminació, podria formar part de la constitució. Si realment veiem que un dia s'ha de poder decidir, la constitució existeix per a servir a totes les persones que en formen part. Després ja decidirem com ho activem. A Canadà han decidit que poden plantejar-ho cada cop que els independentistes arriben al poder. I què ha passat? Canadà s'ha mort? No.

http://www.directe.cat/entrevista/lunica-alternativa-es-un-moviment-politic-capac-darribar-al-parlament-i-fer-lo-esclatar

Algú pot desmentir aquest comunicat?
Aquesta dona és una trepadora i antillibertat catalana, ha utilitzat el PP com a trampolí, com en Piqué.
Si RCat ha picat a la porta d'aquesta dona amb els pantalons abaixats amb tal d'agafar un bon cartell, per mi han acabat.
Com es pot ser tan imbècil de rebaixar-se a una dona que afirma públicament a TVC que "l'espanyol ha de prevaldre per damunt del català"? És una espanyolista camuflada, com en Piqué. Ja està bé d'enganys.
Si això és cert, per mi RCat ha mort.

ufff... aquí ja parlem d'interpretacions ja que la traducció escrita quan es tracta d'ironies es transmet diferent.

Confio més amb en carretero que amb aquesta puteta espanyola.

Allò que diuen els espanyols: Dime con quien andas y te diré quien eres.
Amb Carretero i Nebrera ja queda tot dit qui és en Carretero.
No creieu?